MARTES 6 DE MAYO 2006 • 18hs • Lanata PM • Radio AM del Plata
El Estado y el transporte
Reynaldo Sietecase: El viernes pasado, el Gobierno nacional, con un decreto,aumentó en 395 millones los subsidios al transporte automotor. También hay para otros rubros, como trenes y subtes.
Jorge Lanata: Un amigo me dice ¿sabés por qué no les conviene que liberen el boleto? Porque ganan más con los subsidios, las empresas de colectivos les cobran al Estado cuatro vueltas completas, como si el colectivo estuviera lleno, independientemente de que esté o no lleno.
RS: El argumento para el subsidio es que quieren evitar el aumento de tarifas. Les conviene el subsidio, no el aumento de tarifa.
JL: Está en línea Julio Balbi, que es director del Ente Regulador de los Servicios Públicos de la Ciudad de Buenos Aires. Balbi, Lanata le habla,¿qué tal?
Julio Balbi: ¿Cómo le va?
JL: Bien. ¿Es así?
JB: Si, además, hoy, todos los argentinos, no solamente a todos los porteños, mantenemos un colectivo cada uno un colectivo, que era de 3000 pesos , y después de este nuevo subsidio no sale 4500 pesos mensuales cada colectivo. Todos bancamos a cada colectivo con 4500 pesos que reciben, funcionen o no funcionen.
Periodista: Aparte el boleto.
JB: Aparte, esto es subsidio, nosotros, por el gasoil y por el subsidio directo que se le da nos sale 4500 $ para que el colectivo esté circulando por la calle.
JL: ¿Nunca pensó en poner una línea, Balbi?
JB: La verdad, si...
JL: Imagínese, usted está ahí...
JB: El negocio este hace mucho que lo tienen unos pocos y que nadie conoce.Yo a todos les digo, en la CNRT, ¿quién conoce a los directores? Porque todo el mundo habla de los subsidios, de lo mal que anda el servicio en el área metropolitana, de los colectivos cada vez más viejos... Nunca sale un director de la CNRT, todos dicen que representan a la corporación de las empresas... algún día habría que preguntarles.
JL: A la hora de dar el subsidio, el Estado ¿hizo un estudio de la estructura de costos del boleto?JB: Esto viene distorsionado de abril de 2002, de la era Duhalde. Estamos hablando de una época hipercrítica en Argentina, donde el subsidio este ya funcionaba, pero estaba destinado a obras viales y a compensación de los corredores viales. Todo ese dinero se juntó y se destinó exclusivamente a llamar a esto de la tarifa plana, a mantener al boleto barato para que todo el mundo pudiera viajar. Ahora, este era un acuerdo, que se hizo con todas las empresas, no solamente con los colectivos, sino también con los trenes con el subte, y todo eso, la tarifa fija, hasta diciembre de 2004. A partir de ahí se iban a sentar todos en la mesa y decir: A ver, ¿cómo es el negociode cada uno? Si cierra, si no cierra, cuántas líneas tienen que haber,cuántos colectivos, cuántos trenes, cuántos subtes...
JL: Y ¿qué pasó?
JB: Y se extendió, como todo. No solamente se está reformulando el sistema sino que le da mayores beneficios. Usted fíjese que no solamente los 400 millones se le dieron, además, esto era para compensar un aumento de salarios a los colectiveros. Además, se le dio una exención a la vida útilde los colectivos, a 15 años lo llevamos.
JL: Que antes era a 10.
JB: Antes era 10, y, además, teníamos el promedio más antiguo en la historia, que estábamos en 9,3 años por colectivo.
JL: O sea, se limitó la inversión.
JB: Claro. Y, además de eso, le dijeron que todas las multas que están acumuladas hasta diciembre de 2005, que no pagaron, van a pagar voluntariamente el 25 %. Quiere decir que nosotros, como organismo de control, hacemos multas, pasamos al contencioso administrativo, pasamos años para ver si podemos cobrar una multa, y después llega fin de año y ellos pagan el 25 %.
JL: Usted sabe que es parte de un mito popular, que , en realidad, no creo que sea tan mito, que los colectivos nunca pagaron una multa.
JB: Es un problema muy serio ejercer el poder de policía, porque, en verdad, se nos ríen en la cara, y, además, amparado por un decreto. Porque si uno dijera que esto es un lobby que está dando vueltas, que uno puede combatir... no, están amparados. Hoy, por ejemplo, los tipos, voluntariamente, van y pagan el 25 % de todas las multas acumuladas hasta diciembre de 2005. Es decir, hay multas que...va a tener un costo mayor el expediente que nosotros armamos y el recurso que tuvimos que llevar a un tribunal que lo que ellos van a pagar.
JL: ¿No sería más barato que el Estado se hiciera cargo de algunas líneas?
JB: Yo creo que si. Yo creo que lo que hay que hacer es sentarse... estamos hablando del área metropolitana, que yo los escuché a ustedes, y es cierto que un catamarqueño... No es justo, pero también estamos hablando que el 33% de la población que se transporta está en esta zona. Igual, no es justo,porque ellos les están pidiendo a los municipios y a los distintos gobiernos que los subsidien. Ahora, en muchos lugares del mundo el transporte está subsidiado, y no está mal. El tema es que el subsidio está para mejorar el servicio, para hacer inversiones, para que no pase lo de Haedo, que va a volver a pasar, desgraciadamente...
JL: En Estados Unidos, ¿cómo es? Es privado.
JB: La mayoría es privado, pero en algunos estados hay una línea que es del Estado , que son aquellas que, indefectiblemente, toma la clase trabajadora, que va a las zonas industriales...
JL: Es la más barata, y va a lugares que los otros no van.
JB: Además, es un buen servicio, es comparable con el servicio privado, y tiene controles como el servicio privado.
JL: ¿En Europa?
JB: En Europa son distintas, hay un sistema integrado... Y no hay que irse a Europa. Yo le digo, en Curitiba, en Santiago, hicieron un sistema integrado, donde, con una tarifa plana, como está, uno puede viajar por distintos transportes que están interconectados, y redujeron el tiempo de destino de un 45 a 50 % del tiempo. Y esto lo reformula el Estado. Y hay muchas empresas que levantan porque no es negocio, y el Estado se hace cargo de esas empresas y las explota. Ahora, esto tiene que ver con una política, tiene que ver con sentarse en una mesa todos y decir: Vamos a hacer un sistema de transporte público en serio.
JL: Esa tarifa que dan los colectivos de 2,50 mangos, está , obviamente, inflada.
JB: No se si está inflada. A mí me parece que los números están tan distorsionados que a uno se le hace muy difícil decir si está inflado. Ellos dicen que con 1,75 o 2 $ les cerraría el negocio. Ahora, creo que si lo ponen a 2 y 2,50 $, igual vamos a tener que subsidiar.
JL: El subsidio del gasoil, ¿cómo es?
JB: En el subsidio del gasoil ellos pagan 0,45. Quiere decir que el resto del precio del gasoil lo paga el Estado.
JL: Es increíble.
JB: Por eso hablamos de 1300 millones de subsidio, porque está incluido...
JL: Ah, está incluido el subsidio del gasoil ahí.
JB: Claro, no solamente el tema de la tarifa. Le voy a contar algo para que tenga un ejemplo. Creo que no hay nada más porteño que el subte, debe ser el Obelisco. Nosotros, por ejemplo, controlamos el subte, y sino, lo controla la CNRT. ¿Por qué? Porque por la CNRT recibe el subsidio. Ahora, nosotros subsidiamos los subtes por los aumentos de sueldo, cuando se le dio la garantía a los trabajadores de que es un trabajo insalubre con las 6 horas. Todo lo pagamos, todos los ciudadanos de la República Argentina. Ahora, nosotros no lo podemos controlar porque dicen que jurisdiccionalmente es nacional, un transporte absolutamente porteño. Y , además de eso, las ampliaciones, las inversiones, y todo lo que se está haciendo en la ciudad de Buenos Aires lo paga el porteño de su bolsillo. Entonces, es un negocio redondo. ¿Qué hace Metrovías? Metrovías cobra la ficha, que es, nada más y nada menos, transportar a más de 300 millones de personas durante un año...320 millones de fichas vendieron el año pasado, alquilan la publicidad, los kioscos en los andenes, y no aporta...
JL: ¿Cuánto recibe Metrovías del Estado?
JB: Acá hay una trampita. Acá está metido con el Urquiza, es decir, lo que se llama Grupo 3. Para meterse en los subsidios de nación están amparados al subsidio que se le da al transporte Urquiza, es decir, al tren. Y, de ahí,el 80 % de lo que recibe el Urquiza se lo lleva Metrovías para la explotación del subte.
JL: ¿Se acuerda cuanto es la cifra?
JB: Estamos en 42 millones de pesos.
JL: Que reciben free... aparte de todo lo demás...
JB: Aparte, 42 millones que se llevan de bolsillo por un subsidio, que no reintegran con nada. Porque si uno dijera que lo subsidiamos pero tiene que mejorar el servicio, hacemos controles, y todo eso... pero nada.
JL: ¿El Secretario de Transporte vive en Buenos Aires?
JB: No lo conozco.
JL: Porque parece increíble todo esto.
JB: Es increíble que algo que fue, en un momento, una salida a la crisis...
JL: Terminó como una medida permanente. Pasa que siempre pasó eso en Argentina. El Impuesto al Cheque lo iban a sacar, el IVA iba a bajar al 18 %.
JB: Claro, pero fíjese que si yo me pusiera en el Gobierno y dijera...además de todo lo que pasa... el humor social es casi en el 90 % con el tema del transporte. Porque usted puede viajar en un Mercedes Benz último modelo,y se atasca en una esquina en Buenos Aires y tiene el mismo atascamiento que un tipo que va con un Fiat 600. Y el mismo atascamiento que tiene un tipo colgado en un bondi... Es un humor social que está por toda las franjas sociales y por todos los estamentos. Es increíble que no se pueda solucionar esto, que se esté dando un poder de dinero de tal magnitud en una república en crisis y no se puedan sentar los actores, y decir...
JL: Es obvio que este es un problema de voluntad política, si no se hace es porque nadie lo quiere hacer, no es que hace falta algo especial.
JB: Claro. Fíjese que en el año 98 se creó el ente tripartito donde están las tres jurisdicciones para crear un ente que se refiera a la política en el área metropolitana de transporte. Nunca se reglamentó. Ahí estaban establecidos todos los problemas que tenían los transportes en el área metropolitana, y de ahí se iba a saber cuantas líneas de colectivos quedaban, cuantas estaban dentro de los parámetros que se piden por mejor servicio, y todo eso. Evidentemente, no hay voluntad política para solucionar esto.
JL: Hay siempre una ambigüedad, que es si el transporte es o no un servicio público, y esto resiente mucho al servicio, porque... En el caso de los colectivos son servicios públicos cuando les conviene, y cuando no les conviene no.
JB: Si, pero son servicio público. Cuando hay habitualidad, hay horario y hay una reglamentación...
JL: Entonces, ¿por qué el Estado no les hace cumplir esas cosas básicas?
JB: Nosotros salimos a hablar con los chóferes de la mayoría de las líneas de transporte de la ciudad de Buenos Aires, a decir: si ellos sabían que después de las 10 de la noche o en días de lluvia tienen que parar en todas las esquinas... chóferes no lo sabían. Y nosotros les creíamos que no sabían, porque el tipo se sabe, se amasija todo el día, sufre el tránsito de la ciudad de Buenos Aires, y el tipo no sabe cuales son sus derechos y sus obligaciones. Por ejemplo, hay una historia, que está asumida por todos los argentinos, que los tipos, a veces, no paran, te pasan por encima , y todo eso, porque las empresas los aprietan con el horario. Ellos tienen un control en varias estaciones... uno ve un tipo que le pide el horario... el guarda... ese tipo sabe porque se atascó o no se atascó... no es tan así...Se estableció que los tipos tienen que llegar a cierto horario , y que cuando llenan el colectivo y van para adelante... por ejemplo, ellos no saben que tienen un límite de cuantos pasajeros están parados y cuantos están sentados.
JL: Pero no saben porque nadie va y les hace una multa, y les dice: Hermano, acá entran 20.
JB: Nosotros les hacemos cientos de multas. La multa es efectiva cuando se cobra. Si le digo que de las multas acumuladas pagan el 25 %, mejor seguir haciendo multas, total no las pago. Hay un desmadre absoluto en la relación entre el que tiene la obligación de cumplir un servicio y quien lo tiene que controlar.
JL: Gracias, Balbi.
JB: Al contrario, un abrazo.
Jorge Lanata: Un amigo me dice ¿sabés por qué no les conviene que liberen el boleto? Porque ganan más con los subsidios, las empresas de colectivos les cobran al Estado cuatro vueltas completas, como si el colectivo estuviera lleno, independientemente de que esté o no lleno.
RS: El argumento para el subsidio es que quieren evitar el aumento de tarifas. Les conviene el subsidio, no el aumento de tarifa.
JL: Está en línea Julio Balbi, que es director del Ente Regulador de los Servicios Públicos de la Ciudad de Buenos Aires. Balbi, Lanata le habla,¿qué tal?
Julio Balbi: ¿Cómo le va?
JL: Bien. ¿Es así?
JB: Si, además, hoy, todos los argentinos, no solamente a todos los porteños, mantenemos un colectivo cada uno un colectivo, que era de 3000 pesos , y después de este nuevo subsidio no sale 4500 pesos mensuales cada colectivo. Todos bancamos a cada colectivo con 4500 pesos que reciben, funcionen o no funcionen.
Periodista: Aparte el boleto.
JB: Aparte, esto es subsidio, nosotros, por el gasoil y por el subsidio directo que se le da nos sale 4500 $ para que el colectivo esté circulando por la calle.
JL: ¿Nunca pensó en poner una línea, Balbi?
JB: La verdad, si...
JL: Imagínese, usted está ahí...
JB: El negocio este hace mucho que lo tienen unos pocos y que nadie conoce.Yo a todos les digo, en la CNRT, ¿quién conoce a los directores? Porque todo el mundo habla de los subsidios, de lo mal que anda el servicio en el área metropolitana, de los colectivos cada vez más viejos... Nunca sale un director de la CNRT, todos dicen que representan a la corporación de las empresas... algún día habría que preguntarles.
JL: A la hora de dar el subsidio, el Estado ¿hizo un estudio de la estructura de costos del boleto?JB: Esto viene distorsionado de abril de 2002, de la era Duhalde. Estamos hablando de una época hipercrítica en Argentina, donde el subsidio este ya funcionaba, pero estaba destinado a obras viales y a compensación de los corredores viales. Todo ese dinero se juntó y se destinó exclusivamente a llamar a esto de la tarifa plana, a mantener al boleto barato para que todo el mundo pudiera viajar. Ahora, este era un acuerdo, que se hizo con todas las empresas, no solamente con los colectivos, sino también con los trenes con el subte, y todo eso, la tarifa fija, hasta diciembre de 2004. A partir de ahí se iban a sentar todos en la mesa y decir: A ver, ¿cómo es el negociode cada uno? Si cierra, si no cierra, cuántas líneas tienen que haber,cuántos colectivos, cuántos trenes, cuántos subtes...
JL: Y ¿qué pasó?
JB: Y se extendió, como todo. No solamente se está reformulando el sistema sino que le da mayores beneficios. Usted fíjese que no solamente los 400 millones se le dieron, además, esto era para compensar un aumento de salarios a los colectiveros. Además, se le dio una exención a la vida útilde los colectivos, a 15 años lo llevamos.
JL: Que antes era a 10.
JB: Antes era 10, y, además, teníamos el promedio más antiguo en la historia, que estábamos en 9,3 años por colectivo.
JL: O sea, se limitó la inversión.
JB: Claro. Y, además de eso, le dijeron que todas las multas que están acumuladas hasta diciembre de 2005, que no pagaron, van a pagar voluntariamente el 25 %. Quiere decir que nosotros, como organismo de control, hacemos multas, pasamos al contencioso administrativo, pasamos años para ver si podemos cobrar una multa, y después llega fin de año y ellos pagan el 25 %.
JL: Usted sabe que es parte de un mito popular, que , en realidad, no creo que sea tan mito, que los colectivos nunca pagaron una multa.
JB: Es un problema muy serio ejercer el poder de policía, porque, en verdad, se nos ríen en la cara, y, además, amparado por un decreto. Porque si uno dijera que esto es un lobby que está dando vueltas, que uno puede combatir... no, están amparados. Hoy, por ejemplo, los tipos, voluntariamente, van y pagan el 25 % de todas las multas acumuladas hasta diciembre de 2005. Es decir, hay multas que...va a tener un costo mayor el expediente que nosotros armamos y el recurso que tuvimos que llevar a un tribunal que lo que ellos van a pagar.
JL: ¿No sería más barato que el Estado se hiciera cargo de algunas líneas?
JB: Yo creo que si. Yo creo que lo que hay que hacer es sentarse... estamos hablando del área metropolitana, que yo los escuché a ustedes, y es cierto que un catamarqueño... No es justo, pero también estamos hablando que el 33% de la población que se transporta está en esta zona. Igual, no es justo,porque ellos les están pidiendo a los municipios y a los distintos gobiernos que los subsidien. Ahora, en muchos lugares del mundo el transporte está subsidiado, y no está mal. El tema es que el subsidio está para mejorar el servicio, para hacer inversiones, para que no pase lo de Haedo, que va a volver a pasar, desgraciadamente...
JL: En Estados Unidos, ¿cómo es? Es privado.
JB: La mayoría es privado, pero en algunos estados hay una línea que es del Estado , que son aquellas que, indefectiblemente, toma la clase trabajadora, que va a las zonas industriales...
JL: Es la más barata, y va a lugares que los otros no van.
JB: Además, es un buen servicio, es comparable con el servicio privado, y tiene controles como el servicio privado.
JL: ¿En Europa?
JB: En Europa son distintas, hay un sistema integrado... Y no hay que irse a Europa. Yo le digo, en Curitiba, en Santiago, hicieron un sistema integrado, donde, con una tarifa plana, como está, uno puede viajar por distintos transportes que están interconectados, y redujeron el tiempo de destino de un 45 a 50 % del tiempo. Y esto lo reformula el Estado. Y hay muchas empresas que levantan porque no es negocio, y el Estado se hace cargo de esas empresas y las explota. Ahora, esto tiene que ver con una política, tiene que ver con sentarse en una mesa todos y decir: Vamos a hacer un sistema de transporte público en serio.
JL: Esa tarifa que dan los colectivos de 2,50 mangos, está , obviamente, inflada.
JB: No se si está inflada. A mí me parece que los números están tan distorsionados que a uno se le hace muy difícil decir si está inflado. Ellos dicen que con 1,75 o 2 $ les cerraría el negocio. Ahora, creo que si lo ponen a 2 y 2,50 $, igual vamos a tener que subsidiar.
JL: El subsidio del gasoil, ¿cómo es?
JB: En el subsidio del gasoil ellos pagan 0,45. Quiere decir que el resto del precio del gasoil lo paga el Estado.
JL: Es increíble.
JB: Por eso hablamos de 1300 millones de subsidio, porque está incluido...
JL: Ah, está incluido el subsidio del gasoil ahí.
JB: Claro, no solamente el tema de la tarifa. Le voy a contar algo para que tenga un ejemplo. Creo que no hay nada más porteño que el subte, debe ser el Obelisco. Nosotros, por ejemplo, controlamos el subte, y sino, lo controla la CNRT. ¿Por qué? Porque por la CNRT recibe el subsidio. Ahora, nosotros subsidiamos los subtes por los aumentos de sueldo, cuando se le dio la garantía a los trabajadores de que es un trabajo insalubre con las 6 horas. Todo lo pagamos, todos los ciudadanos de la República Argentina. Ahora, nosotros no lo podemos controlar porque dicen que jurisdiccionalmente es nacional, un transporte absolutamente porteño. Y , además de eso, las ampliaciones, las inversiones, y todo lo que se está haciendo en la ciudad de Buenos Aires lo paga el porteño de su bolsillo. Entonces, es un negocio redondo. ¿Qué hace Metrovías? Metrovías cobra la ficha, que es, nada más y nada menos, transportar a más de 300 millones de personas durante un año...320 millones de fichas vendieron el año pasado, alquilan la publicidad, los kioscos en los andenes, y no aporta...
JL: ¿Cuánto recibe Metrovías del Estado?
JB: Acá hay una trampita. Acá está metido con el Urquiza, es decir, lo que se llama Grupo 3. Para meterse en los subsidios de nación están amparados al subsidio que se le da al transporte Urquiza, es decir, al tren. Y, de ahí,el 80 % de lo que recibe el Urquiza se lo lleva Metrovías para la explotación del subte.
JL: ¿Se acuerda cuanto es la cifra?
JB: Estamos en 42 millones de pesos.
JL: Que reciben free... aparte de todo lo demás...
JB: Aparte, 42 millones que se llevan de bolsillo por un subsidio, que no reintegran con nada. Porque si uno dijera que lo subsidiamos pero tiene que mejorar el servicio, hacemos controles, y todo eso... pero nada.
JL: ¿El Secretario de Transporte vive en Buenos Aires?
JB: No lo conozco.
JL: Porque parece increíble todo esto.
JB: Es increíble que algo que fue, en un momento, una salida a la crisis...
JL: Terminó como una medida permanente. Pasa que siempre pasó eso en Argentina. El Impuesto al Cheque lo iban a sacar, el IVA iba a bajar al 18 %.
JB: Claro, pero fíjese que si yo me pusiera en el Gobierno y dijera...además de todo lo que pasa... el humor social es casi en el 90 % con el tema del transporte. Porque usted puede viajar en un Mercedes Benz último modelo,y se atasca en una esquina en Buenos Aires y tiene el mismo atascamiento que un tipo que va con un Fiat 600. Y el mismo atascamiento que tiene un tipo colgado en un bondi... Es un humor social que está por toda las franjas sociales y por todos los estamentos. Es increíble que no se pueda solucionar esto, que se esté dando un poder de dinero de tal magnitud en una república en crisis y no se puedan sentar los actores, y decir...
JL: Es obvio que este es un problema de voluntad política, si no se hace es porque nadie lo quiere hacer, no es que hace falta algo especial.
JB: Claro. Fíjese que en el año 98 se creó el ente tripartito donde están las tres jurisdicciones para crear un ente que se refiera a la política en el área metropolitana de transporte. Nunca se reglamentó. Ahí estaban establecidos todos los problemas que tenían los transportes en el área metropolitana, y de ahí se iba a saber cuantas líneas de colectivos quedaban, cuantas estaban dentro de los parámetros que se piden por mejor servicio, y todo eso. Evidentemente, no hay voluntad política para solucionar esto.
JL: Hay siempre una ambigüedad, que es si el transporte es o no un servicio público, y esto resiente mucho al servicio, porque... En el caso de los colectivos son servicios públicos cuando les conviene, y cuando no les conviene no.
JB: Si, pero son servicio público. Cuando hay habitualidad, hay horario y hay una reglamentación...
JL: Entonces, ¿por qué el Estado no les hace cumplir esas cosas básicas?
JB: Nosotros salimos a hablar con los chóferes de la mayoría de las líneas de transporte de la ciudad de Buenos Aires, a decir: si ellos sabían que después de las 10 de la noche o en días de lluvia tienen que parar en todas las esquinas... chóferes no lo sabían. Y nosotros les creíamos que no sabían, porque el tipo se sabe, se amasija todo el día, sufre el tránsito de la ciudad de Buenos Aires, y el tipo no sabe cuales son sus derechos y sus obligaciones. Por ejemplo, hay una historia, que está asumida por todos los argentinos, que los tipos, a veces, no paran, te pasan por encima , y todo eso, porque las empresas los aprietan con el horario. Ellos tienen un control en varias estaciones... uno ve un tipo que le pide el horario... el guarda... ese tipo sabe porque se atascó o no se atascó... no es tan así...Se estableció que los tipos tienen que llegar a cierto horario , y que cuando llenan el colectivo y van para adelante... por ejemplo, ellos no saben que tienen un límite de cuantos pasajeros están parados y cuantos están sentados.
JL: Pero no saben porque nadie va y les hace una multa, y les dice: Hermano, acá entran 20.
JB: Nosotros les hacemos cientos de multas. La multa es efectiva cuando se cobra. Si le digo que de las multas acumuladas pagan el 25 %, mejor seguir haciendo multas, total no las pago. Hay un desmadre absoluto en la relación entre el que tiene la obligación de cumplir un servicio y quien lo tiene que controlar.
JL: Gracias, Balbi.
JB: Al contrario, un abrazo.
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